「義の人」として知られる上杉謙信　敵に塩を送った史料なし★2　

　誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。

上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
・http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/
・http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1500196267/

4 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:16:18.33 ID:w5/bothC0

書いたもんが無いと、何も信じられない歴史学者
伝聞というものを知らない愚かな連中


129 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:12:29.49 ID:v3XDkwt20

>>4
お前さんは尾ひれつきまくった噂を信じそうだな

7 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:18:54.09 ID:x9iwUvax0

なんでも｢史料｣がないと事実じゃないの？
それで史料が正しい保証は誰がするの？


8 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:18:54.17 ID:ucx7279h0

上杉謙信は、武田信玄に塩を送れ
後日、信玄より封書が届いた
わざわざ令状とは義理堅い、謙信を封書を開けると、こう書いてあった

「今度は、甘いまんじゅうを送れ」


9 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:19:15.59 ID:9XUxgefu0

今だったら菅直人ぐらいだろな幕末の連中の男気持ってる政治家なんてよ


114 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:05:35.98 ID:Z2s+JRhW0

>>9
だな。
敵が困ってないのに、金を送るやつとかな(笑)
更にスパイまで無罪放免で送り返すんだからな(笑)

11 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:19:58.02 ID:1uo3N2bG0

>>9
菅直人さん
おはようございます

16 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:22:27.64 ID:lYr9kb100

前に『塩を売った』って話は聞いた事があるけどな。ちゃんと金をもらってた。


18 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:24:16.05 ID:yFvUAyA80

塩がどうこうより本当に生涯童貞だったかどうかの方が気になる


24 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:26:43.25 ID:UnaCp1Za0

>>18
甥が家督を継いでるんだから、子がいなかったのは間違いないだろ。

21 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:25:30.94 ID:u6h8BdvN0

知ってた
無敗のはずも、臼井城の白井さんに関東で大敗
それにより、関東進出が頓挫してる
本当に無敗なら、北関東征服しとったわ


23 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:26:16.21 ID:w5/bothC0

謙信＝ガクト　だから、誰もが信じられなくなってしまったわ。


49 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:36:34.56 ID:8qAx3wdH0

>>23
あんな最悪なのが謙信だなんて絶対認められん

25 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:26:49.04 ID:0GeR9qa+0

なで斬りしまくった長尾景虎ちゃん
そうでないときは人身売買してました
関東蹂躙で関東人の恨みは骨髄達してました

しかし義の人です


38 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:32:10.16 ID:6C1oZgk+0

敵から塩が送られてきたら
毒入りを疑って処分するやろ


85 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:53:42.34 ID:WUwX5iI00

>>38
毒味すりゃいいやん

56 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:40:00.66 ID:qMB0GIza0

疑の人になってしもうたんか(´･ω･｀)


60 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:42:04.63 ID:/rIGMETW0

>>56

誰がうまいこと言えと

58 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:40:40.09 ID:+WCHcJlg0

上杉、武田、北条、今川、朝倉、三好、毛利と周りにいて
終わりの土豪がよく天下に近づいたもんだよな。
斎藤が後見人になったのは大きいんだろうけど


63 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:43:07.86 ID:8qAx3wdH0

>>58
謙信は元々そんな野望ない人って設定だし、信玄はそれどころじゃないし
毛利は元就が天下取りに参加するなと息子に言い含めてるからな

74 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:50:19.29 ID:49GaWSBNO

甲府の近くの塩山では、万一に備えて、寺のカベに塩を練り込んであったって1988年大河ドラマでやっていた
塩山は別に塩が取れた山じゃないですよ


83 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:53:27.91 ID:B62Sowfu0

>>74
先代の時から何度も止められてたんだろうね

79 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:51:27.54 ID:gFL12gYa0

義で送ったわけじゃなく塩くらいしか稼ぎが無いから説は前から有力だったが
そもそも送ってない説が有力になるのか？


82 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:53:15.63 ID:S4Ql3+n00

3本の矢も多分ウソ


90 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:55:47.51 ID:/5n1CZG10

関羽「いやいや、塩を売るのは義ですよ、義」


295 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 12:45:55.84 ID:n2QKCT5+0

>>90
太史慈には偽の伝令を送って足止めするんですか？

101 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 09:59:45.03 ID:VMLg85pd0

義の人な訳ないだろ
実りの季節になると北条征伐だなんだと大義名分を掲げてやってくるが
上杉勢は道中の田畑を根こそぎ刈り取っていく盗人だと恨み辛みの文書があちこちに


110 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:02:55.42 ID:JXSEXug70

幸村の話はどうなんだろうな。
幸の字が真田の通字みたいなところもあるから、自分が昌幸の後継者的な意味合いで名乗ったとかはある気がする。


135 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:16:28.07 ID:FUrBO9Gz0

>>110
江戸時代の講談とか浄瑠璃で、武将の本名使うと幕府がうるさいから
別名にしてたのが今に残ってるだけだよ
明智光秀が武智光秀になってたりした

112 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:04:12.04 ID:bHKFihx30

「聖徳太子は存在しなかった」　これはウソ　俺は子孫だもん


117 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:07:48.73 ID:RUpCb+Kp0

>>112
今は聖徳太子と呼ばれずに厩戸王って名前で教えられてて、遣隋使以外の功績は全部、蘇我馬子が持って行ったよ
厩戸王は蘇我馬子をサポートしましたって感じで教えられてる

139 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:17:26.06 ID:pXkk2YSr0

最近、塩分の取りすぎアカンとか言う風潮に合わせてるんかな（歴史の改竄


148 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:19:57.06 ID:6ip5FDDP0

>>139
ナトリウムだけの精製塩がからだに悪いのであって、岩塩や天日干しの塩はミネラル豊富で高血圧の原因にならない。
当時の塩も体に良かったはず。

143 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:18:06.69 ID:uQwth1Zs0

ここで、信長の野望・武将風雲禄の上杉のテーマが


151 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:20:55.30 ID:QiH7SdAq0

塩を送るて越後が金銭目当ての貿易続けてただけだろ。


157 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:22:37.26 ID:MZyuRoPt0

>>151
タダで大量の塩送る理由ないじゃん
敵国なのに

171 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:30:19.49 ID:10F9VPIr0

有名な歴史は江戸時代の創作というパターンは結構多い
物語は歴史研究書より面白いし読みやすいしね


174 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:32:55.62 ID:7Xv1DDmn0

武田くらいの海からの距離で塩が無いと大騒ぎになるんじゃ
三国志の蜀なんかもっと悲惨だろ
関羽が敗れたのも夷陵で壊滅したのも呉と敵対して塩が切れたんじゃ？


179 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 10:35:37.07 ID:B62Sowfu0

>>174
蜀の地にはたくさんの塩山がある

238 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 11:24:59.62 ID:qDVZIetH0

毛利は秀吉に騙されたんだから、追撃すれば勝てたのでは？清水宗治の仇討ちの大義名分で。


240 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 11:26:36.11 ID:MZyuRoPt0

>>238
もう、そんな気力も体力もないだろ
だから和平結んだのだし

258 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 11:47:45.60 ID:6FRSWs8B0

戦国時代の人身売買は農業の小作人程度だからな、繁忙期が終われば解放される。
キリスト教が日本人を海外に売っぱらったのとは訳が違う。
　


260 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 11:48:56.31 ID:ORJKaTgS0

>>258　武田信玄　　捕虜は鉱山で死ぬまで叩かせるんゴ　女は遊女にするんゴ

269 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 12:02:28.86 ID:AVqyYN/30

戦国最強とか言いながら東北方面では滅法弱かったからな
最上家には何度も撃退され蘆名家なんて越後国内に城持ってた
勝てたのは南と西だけ


282 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 12:26:37.26 ID:QuGHgajL0

最近じゃ元寇も割と普通に勝っててドラマチックじゃなかったとか言われてるし
後々の噺家がいろいろ脚色してそう


288 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 12:34:42.07 ID:7E2TxO+Z0

>>282
実際、そういうのは多いと思う
義経や牛若丸とかで有名な五条大橋〜っていうけど、あの橋ができたのは
秀吉の時代ｗ

で、平治の乱について
誰か書き込めｗ

284 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 12:28:47.84 ID:ORJKaTgS0

伊達と上杉（長尾）も先祖代々仲が悪いんでしたっけ。

伊達が養子を送り込もうとしてた　あれが成功してたら　上杉謙信は存在してなかったかも


286 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 12:34:29.31 ID:B62Sowfu0

>>284
あの養子騒動を阻止したのは
政宗の祖父だよ

312 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 13:18:58.37 ID:Q4+kOMxY0

今川も武田も足利一門みたいなもんなのに、仲良くしないのかね？


314 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 13:22:39.69 ID:cP21DCME0

>>312
武田が足利一門みたいなものってのは初耳

340 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 16:47:24.89 ID:XDKveYBY0

上杉謙信って一度北条ボコり行ったけどあれ結果はどうだったの？


344 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 16:55:22.98 ID:hsS2daHe0

>>340
圧勝
北条が引いたから、それ以上の戦いは侵略になるということで、謙信が撤退してやった。

359 ：名無しさん : 2017/07/17(月) 18:00:19.54 ID:vl5UQpg60

ああ見えてって知り合いかよｗ